>「アウストラロピテクスの社会」と「チンプやゴリラの社会」の間の距離が飛躍と言えるほど大きいかどうか、という点はどうなんでしょう？ それとも雄さんの言う人間の社会はアウストラロピテクスの社会も含んでいたのでしょうか？
>そして雄さん以外の人は、「アウストラロピテクスの社会」と「現代の人間の社会」との間に多くの中間段階を経た連続性を見ているわけです。
>なお、「人間の社会」が急激に変化したのはここ３万年?６万年以降と考えられているようです。
>どこまでを文明と呼ぶかにもよりますが、旧石器文化くらいまでなら現在のチンパンジーやゴリラでも行けそうな気もする。ゾウはどうでしょうねえ。
>現在のヒト社会とチンパンジーの群れを比べて差異を抽出し、それが「人間の本質だ」と言ってみたところで、生物学の課題にとっては何の意味もないということです。
そもそも私は、生物学の枠内で、ヒト社会とチンパンジーの群れの「差異」は説明できない、と言う立場ですよ。繰り返し述べているように。
その「差異」は、社会的存在としての「人間の本質」的理解の中にしか、見出せない。と言うのが私の主張ですからね。
その差異が「生物学の課題にとっては何の意味もない」かどうかは別として、少なくとも生物学の課題としてだけ取り上げている積りなど、全く有りません。どちらかと言うと社会科学の分野にまたがる課題でしょうね。
逆にGさんが………、
>直立二足歩行および脳の発達、道具使用の高度化…そういうヒトの歴史を否定しようとする人はいませんよ。
と、片方で認めながら、片方でその要因を「生物学の課題」の範囲、つまり塩基配列数％の、その枠内での調節遺伝子やサプライズで説明できるとするのであれば、一番良いのはそのサプライズの内容を、勿論、仮説で結構ですからGさんご自身の、批判に耐える主張を提示して頂くことです。
自身の見解を述べず、ただ批判だけされても、私としてはそれ以上に言うべきことが有りません。
>ヒトとチンパンジーの塩基配列の差が１?２％がをわずかというのはどうで しょうか。ヒト とホヤのそれは４０％と聞いたことがあります。（間違っているかもしれませんが）これを考えると１?２％はすごい差と思います。犬種によるこの差が１％あ るとこのサイトで読みました。そんなにあるのかと驚いたことがあります。
>当然受け取り方により個人差はあると思いますが。
1?2％と言う数字が、大きいか小さいかは、Sさんの言われる通り人によって違うと思いますし、又どう言う 要素に着目するかによっても評価が違ってくると思います。
>いや?もしかしたら、毛がふさふさした（？）ネアンデルタール人たちも、
自分たちの神（？）を持っていたかも、しれませんよ。
ネアンデルタールが神を持っていたかどうか、それは知りませんが、体毛の有無にかかわらず人間の歴史の過程で原始宗教は当然生じていたと思いますよ。
そもそも原始宗教発生の契機と体毛の有無は関係ありませんからね。
「直立二足歩行森林起源説」の最大の弱点、私にとっての最大の納得しがたい点は、その必要性、メカニズムを説明できないことに尽きるだろう。
これまでの議論で出て来た論点も全て、「森の中でも直立二足歩行は『可能』」、「………『有り得る可能性』」、「………否定できない」、等など可能性を指摘出来るだけで、より積極的に森の中での直接的な必要性、メカニズムに言及したものは無かった。
「同所的種分化」「異所的種分化」等など、全ては可能性の範囲だ。つまり「出来ないことは無い」と言うレベルだ。
>森林生活者が，水棲生活で二足歩行を獲得してから，さらに森林に再適応ですか？
>「森林では絶対に進化できない」という雄さんの見解には，他人を納得させる根拠がありませんよ
私は元々「直立二足歩行森林起源説」否定派です。
700万年前何が有ったかは特定できないが、440万年前のアルディは「出発点」では無く「中間点」だと言う認識です。
最初に、これも後出しになって非常にバツが悪いのですが、「森の中で『隔離』は考えられない」との主張は撤回します。
樹冠、林床部と言った範囲で、直立二足歩行に移行する程の隔離が起こるとは、今も思わないのですが、アフリカの森の中に幅広く棲息していたであろう共通祖先のある部分が、何らかの形で「隔離状態」になり、独自の進化を遂げることは有り得るな、と、2日ほど前から考えていたことでした。今考えると当たり前と言えば当たり前のことですが。
どなたかからの指摘が無いうちに、なるべく早く訂正・撤回しておこうと思っていた矢先、SN30からのご指摘を受けました。
ウソっぽいと言われてもしょうの無いタイミングですが、事実では有ります。
「森の中で『隔離』は考えられない」、との主張を前提として展開して来た議論の部分についても、従って撤回せざるを得ません。
今は改めて色々、自分の中で整理中です。
この件に関し、SN30さん始め、失礼が有ったこともお詫びしておきます。
申し訳ありませんでした。
RE mのりさん、遅くなりました。
>雄さん 大勢の方々の反論を一気に引き受けて大変そうですね。
何時ものことで。私の人間的至らなさも有るのですが。
でも今回は単にホワイト達の論文と、アルディの紹介で終わると思っていたんですが、つかまってしまいました。
しかしそれもそろそろ終わりかな、と思っています。私からすると同じ内容の繰り返し、水掛け論に入って来たような感じがします。
色々楽しかったですよ。新しい着想も沢山有りましたし。
mのりさん、有難うございました。
>ハダカ
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/10294
こちらを再読下さい。
>>無毛性について一言だけ言うなら、アクア説を採れば、ヒトだけの特殊性を主張できます。
>>しかし森林説を採る限り、「何故ヒトだけが」「そんなに適応的なのであれば、何故他の種にそれが発達しないのか」と言う、特有のジレンマがここでも発生します。
>>それに、森の中で裸のサルは、より一層考えにくい。
これしか述べていません。
繰り返し述べているように、700万年前何が有ったかを特定するのは困難です。その中での個別の事象について、細かい議論をしてもあまり意味は無いと思っています。
事実、アクア説そのものについての具体的な主張を、ここでは一切して来なかった筈です。
RE AHさん
>また、レスがあまりに膨れ上がるのをなるべく避けるつもりで「今回は長文を書き込まない」としたのですが、御気分を害されたことについてはお詫びします。
私も未だ人間が出来ていなく、つい過剰反応に走ります。
こちらこそ失礼いたしました。今後も宜しくお願いします（って、そろそろこのトピについては、収束気味ですが）。
と言うことで、色々拘ろうと思えばこだわりたい部分も有るのですが、細かい部分について突っ込むのは止めておきます。
